时间：2016年11月13日    

地点：广西艺术学院音舞楼一楼休息区

问题一：

杨柳成：我们都知道您在音乐评论领域是知行合一，身体力行，在报刊，特别是在文汇报上写有大量乐评。那您能谈谈在音乐评论写作上的一些具体经验吗？

杨燕迪：我个人在写作音乐评论的过程中有一个原则，叫音乐批评的四项基本原则。第一、坚持饱满的人文内涵；第二、坚持适度的技术路线；第三、坚持踏实的音乐学数据；第四、坚持鲜活的个人体验。我觉得这个大概就是我写乐评的一些原则和理念。比如说第一个，坚持饱满的人文内涵，音乐要打动人，我觉得是我们经常说的（情感），我不太用情感，我觉得情感这个词形容音乐的意义太狭窄了，音乐超乎（这些），它有态度、有人生、甚至有哲学的意义。所以说我们为什么要去听音乐，不只是娱乐或者是愉快，而是有很多人生意义在里面。我觉得你要写乐评的话，要把这个区别开，就是要让读者接受和知道这个音乐是什么东西吸引了他们，而这个东西不仅是形式，它是有内涵，有意义的，而且跟人生、跟人文的体验还是直接有关的。就像上次我讲的柴可夫斯基《黑桃皇后》，当然更是这样，因为歌剧有故事、人物。不仅歌剧，像对于纯器乐作品，所谓很难谈意义的过程中，在批评或者在解释它的意义过程中，依然需要跟人生啊，我们最关切的东西发生关联。这个跟我看很多文学评论有关系，文学是一定要谈思想、意义这些东西的，因为它本身是一个语义性的艺术，包括我也看电影评论等，都是关心（意义）。而音乐呢，经常有个问题，就是音乐评论里头出现大量技术语言，（对于这个）我一直是有些排斥的，但也不是（完全）排斥，也要，就像我翻译的《古典风格》，那个完全是技术分析，但是谈的非常有趣，所以我还是坚持这种（诠释人文内涵）做法，当然这是很难的事情。怎么在音乐中坚持饱满的人文内涵，这是个理想，我一直希望去做的，去吸引普通的群众。而我对这个普通读者的定义是文化人，我希望我的读者是有文化的爱乐人，他不是一般的爱乐者，所以我有这样一个理想。我是《读书》的持续订阅者，如果有什么（对我）影响最深远的，可能是这本杂志。我读了它30年，基本上从它创刊起一直读到现在。我一直在订阅这本杂志，包括我出差都一直带着这本杂志，我就喜欢它这个风格的。当然它非常广泛，文学、政治、法律什么都有。为什么这个杂志吸引我呢？因为我作为一个文化人，一个知识人，我就喜欢看到其他界他们在想什么事，那么我音乐界当然也要参与到这样一个层面，或者说至少和他们保持在一样的层面上来谈论一些问题，所以我要坚持的音乐批评第一点就是要坚持饱满的人文内涵。

第二、就是坚持适度的技术路线，因为音乐它是一种特别的艺术，不谈技术，这是许多爱乐者的问题。他们只能谈感受，感受当然非常重要，但是你如果仅仅谈个人感受而不能触及技术肌理，（这样的）一个评论或者写作，那是没有深度的。但是要注意，我有一个形容词是“适度的”，所谓适度的，就是要有文化，或者我假象他是一个有音乐兴趣的文化人，能够看的懂。如果太深的话，（就会看不懂）。这个和写论文不一样，评论的理想状态是发到大众媒体上，哪怕读者不懂音乐，但他可以看的懂。但是谈音乐又不能完全不谈技术，所以我是坚持适度的技术路线，而且在谈技术的时候我试图要让一般人看的懂，它的技术肌理是这样的。所以查尔斯·罗森给了我很深的启示。你看他的那本书通篇是谱例，但是很好看，谈的非常有趣。当然那本书是非常专业、非常技术的，但那本书（《古典风格》）在美国影响非常大，学音乐的甚至是不学音乐的人都知道。当然像我在大众媒体上发表评论是不可能有谱例的，那么就要注意了，怎么来写这个音乐评论。还是要谈技术、谈技法，但是要谈到一般人也都知道你在谈什么事情，甚至可以做一些解释，比如说调性、织体等，要照顾到普通读者的接受度。所以坚持适度的技术路线是这个意思。

第三、坚持踏实的音乐学数据，就是不能出错。但我还是出错了，我刚写的柴可夫斯基《黑桃皇后》就出错了。因为这个剧首演的时候是定在莫斯科大剧院，但中间可能出了一些差错，后来这个戏就移到圣彼罗堡首演，是马林斯基剧院首演的。结果我在那个文章里写了莫斯科首演，发出来我才注意到这个错误，这种错不应该出现。这种首演、时间、地点就是历史数据，一定要准确。很多爱乐者就胡说八道，道听途说，他也不去查找资料，甚至不给这些数据。那么作为一个专业的受过音乐学训练的，历史数据一定不能错。所以我写东西还是很当心的，我的东西还是比较严谨的，我不大会胡说的，说什么事情我一定会查阅实据的。因为我是搞音乐学的，所以我要坚持踏实的音乐学数据。不仅是乐评，我还写很多的节目单，节目单我很当回事的，我写了一些很高质量的节目单。现在上海大剧院、国家大剧院也在约我帮他们写节目单，我都写的很认真，哪怕是两三千字的文章，但是都写的很认真，当然一般都是歌剧。包括这回上海大剧院首演的《圣马太受难曲》也是我写的节目单。那么写的要很专业很到位，同时对它的介绍要非常精确。我就要看大量背景资料。所以我写一个节目单很吃力的，我还要查看大量的资料，我也不是百科全书啊。对于《圣马太受难曲》背后的这些东西，我也得还要再去学习、备课呢。因为要对读者负责，所以这些大量历史背景的东西（不能出错）。因为我写的大量都是西方的经典音乐，很多都是在中国首演，第一次才演出，那么对中国读者你要有一个负责任的态度，同时还要提出自己的解说。包括你看我写《黑桃皇后》，里面包括哪一年沙皇授予他年俸？这些都是查到的，这个不是乱说的。哪一年他去了美国？哪一年他在剑桥大学（被授予博士学位）？我都给出了准确的年代，这些都是数据，这些是不能错的。所以你要有一个踏实的历史脉络的介绍。

第四、坚持鲜活的个人体验。就是尽管你对一个作品的历史背景、技术分析都有了大量的了解，但是最后要落实在你自己个人的体验上。因为我主要的专业是西方音乐史，西方音乐史的特点就是它有大量的、一流的、甚至是超一流的杰作。那么这个好作品它肯定是非常有质量的，那么你跟这个杰作接触以后，它哪里震动你了？哪里打动你了?让你觉得它特别好，你要有个人的东西，你在与它接触是的那种新鲜感你要有。当然我听音乐也特别多，这也是我的一个长项，就是我听音乐的时候有很多我个人的感触。我听音乐是乐迷状态，我会听的非常投入，很感动，那么这样的一个状态呢就是能保持住你的鲜活度，这样呢你就要把你的体验带入到你的写作中，你的乐评文字中。就是我真的喜欢这个作品，真的被它感动。很多作品都是深深地感动我，这种感动的强度是超过一般人的。所以这样的强度投入到我的写作中就不一样了。所以我很坚持这四个原则，当然这是我很个人的看法，我相信也有一些普遍效应。当然怎么样从各个方面来培养自己，每一个纬度上都有很多的功课要去做。

问题二：

杨柳成：西方音乐对于我们中国人来讲是一种外来文化，如果我们要做学术研究，具体像我们本科生和研究生要怎样来写作学术论文呢？也就是说中国人怎样进行西方音乐史研究？

杨燕迪：这个确实难度相当大，首先它有一些硬件要求，第一个就是外语。外语对于学习西方音乐史的人来说是至关重要的，因为需要看很多的东西。像我带了很多的博士和硕士，我都鼓励他们做一些有意思的一些课题的研究。我觉得对于原创性这个概念，就是我们中国人去研究西方音乐怎么会有原创性，这个事情就像达摩克里斯剑悬在我们的头上，就是一个很困惑的东西。我个人觉得，可能再经过一段时间，随着网络的发达，原始资料、一手材料的获得，也许在我们在实证的方面都有可能有一些突破，我觉得还是应该有乐观的态度。但是我个人的兴趣更多的在于理论突破，在一些诠释方面，就是音乐批评。我的发言也是这样，批评很可能是很个人的、原创性的，对于一个作品或者一个现象，我拿出我个人的一种诠释学的观点和角度去解读。所以包括我的博士生甚至是硕士生，我们都努力去做一些理论方面的探索。我有几个博士生都做了一些比较原创性的研究，当然也是建立在对西方文献的大量阅读上。比如夏艳洲做了“作曲家的身份转变”，这个也许在西方不大会有人这么关注，但是我们是中国人，因为我们中国作曲家这个概念是很晚才有的，所以我要看看西方到底是怎么回事，实际上是带着中国人的立场去看待。还有刘丹霓做的《达尔豪斯的史学理论》，她把达尔豪斯的书（英文本）都看了，因为她外文好嘛，做的非常好，甚至我们认为她这个博士论文放在西方一点都不差的，因为她读了很多史学方面的书。孙红杰是做的是西方音乐体裁，都是有理论纬度的，不是纯粹的一般性的作曲家的一个作品。还有田冰华他正在做，做的很吃力，他是想做这个《多重语境下的作品解读》。就是解读一个作品可以用各种不同的语境，像这种都是有理论探索的一些课题，我都鼓励他们去做。像个人，比如我自己，甚至在我的普及讲座里头我都试图做一些理论上的探索。比如说我对一个作曲家的风格的概括，我就抛弃了和声、旋律、织体，我也讲了一点，但是我更多的是从表现范畴去讲。比如刚刚讲的一个舒伯特，我把他的表现分成了几个范畴，第一、流浪意象，就是舒伯特的音乐里头体现了很强烈的流浪意识，第二、现实与梦幻的对峙，第三、慰藉。就是我用文学性的范畴来概括他，包括他对贝多芬的向往，就是我归纳了他表现的几个范畴，包括对贝多芬晚期风格的这种归纳。西方人不这样讲，但是我这样讲给普通爱乐者，他们很爱听，从某种意义上我借鉴了文学的很多东西。我发现不止我们这样，苏联也这样，我一直推荐一本书给大家《俄罗斯作曲家与二十世纪》，是张洪模先生翻译的，很有意思。它里面对作曲家的介绍，包括对拉赫玛尼诺夫、肖斯塔科维奇等作曲家风格的介绍都采用了文学范畴的诠释方法。比如它对拉赫玛尼诺夫的是归纳成热情、梦幻、钟声。我觉得这种范畴都很有意思，他这样去解读一个作曲家的时候，他会出现一些通常在音乐学院里头不见得去讲的这样一种范畴,所以我就想做这样的一些尝试。但是很重要的一点就是要读大量的外文，这是比较难的，就是你如果不读西文的话，基本上不现实，因为你完全不知道国外的研究现状是什么。

杨柳成：包括我们的学生首先要读New Grove一样

杨燕迪：对，里头有些写的非常好，New Grove有着很高的质量，而且你可以对比一下80版和2001版，有些条目完全重写了，而且不是哪个好哪个坏，它是从不同的角度写的，这很厉害。

杨柳成：就是80版的仍然有价值。

杨燕迪：对，80版的条目有的写的甚至比2001版还好。

问题三：

杨柳成：我们广西艺术学院是地处西南部，您能对我们广西艺术学院的师生在做学术研究方面有一些好的建议吗？

杨燕迪：这个问题就难了，这个因为我没有考虑过，毕竟我是站在我的立场上。当然我也知道各个地方办学啊教学啊，最好是有自己的特色，一般是这样的一个追求。当然身处广西这个地域，你们的民族音乐学肯定是自己的特色，自己的长处。但是可能提一点希望的话，就是不要忘了一些宏观的一些理论上的一些探索。我比较是偏向理论型，不太是一个实证型的学者。要是在学术上有着一种更高的追求的话，其实还是可以关心一些更宏观的一些问题，因为这个问题不仅对这个地方有效，对于其他任何地方都是有效的。因为我个人感觉中国现在的音乐生态高度复杂，其实有很多理论问题，而且中国又特别的独特，它的这种文化构成。就是西方音乐冲进来了，中国自己的音乐受到了各种各样的影响，发育的应该是还不是很健全，那么现在又突然面临这这么一个全球化的时代，和多媒体的时代，就是有很多的困惑，在这里头看能不能找到一些理论上的探索。就是音乐生活里头很多的问题，但是音乐学我觉得还跟不上，它没有去直面这些问题，去做一些理论的解释。就是要站在各自不同的地域文化背景思考各自不同的特点。但是我发现广西艺术学院在音乐评论这方面一直是很关注的。

潘林紫：我们三年级选专业的第一个学期就是写书评。

杨燕迪：从这次的评奖来看，我们本科生的成绩还是不错的，但是本科嘛，他毕竟还是小，孩子嘛，都比较小，就感觉对话的程度不够。高水平的书评就是高水平的对话，它不是介绍这本书的，目前我们同学书评有点介绍，当然这个对于本科是很难的。书评应该是一个成熟的学者，而且要是这个领域的学者跟这个作者对话，完全平等的。在西方，很多书评都是约的，不是作者自己约，都是编辑背着作者约一个这个行业的专家来写书评。那么当时像《读书》里头的书评水平是非常高的，但是不能用这样一个标准来衡量本科生，但是要尽量去做。目前就本科这个层次的书评来说，介绍的痕迹多了，成了作者的代言人。要尽量做作者的对谈人，也不是吵架，是要平起平坐讨论问题，这种是更值得去引导的。我觉得你们做的还是很好的，包括王晓宁老师，他带的学生里头有评论这个方向的，这都是很好的。另外呢就是在评论这个方面，如果和广西南宁这边的媒体有合作的话会比较好，这样包括老师、学生有这些阵地的话会有更好的发育。大概就是这样。

访谈现场

 音乐学系供稿：记者/杨柳成，文稿校订/周杏子，摄影/潘林紫